A czesto jest, bo zalozmy morderca dostanie wyrok 15 lat - wyjdzie po 15 i znowu bedzie zabijal..
To nie jest sytuacja, której dotyczy fragment KKK przytoczony przez Ciebie.
failcreated napisał/a:
Poza tym kara smierci ma pelnic funkcje odstraszajaca przestepcow.
Zasadniczo kary mają pełnić takie funkcje, a konkretniej nieuchronność kar, o której pisała w tym temacie Sol. Samo istnienie kary śmierci (np. w USA) najwyraźniej nie odstrasza, skoro są osoby, które popełniają przestępstwa zagrożone karą śmierci. Z chęcią poznam jakieś badania dotyczące tej kwestii, ale nie sądzę, by było jakieś przełożenie jest kara śmierci - jest mniej przestępstw.
Samo istnienie kary śmierci (np. w USA) najwyraźniej nie odstrasza, skoro są osoby, które popełniają przestępstwa zagrożone karą śmierci. Z chęcią poznam jakieś badania dotyczące tej kwestii, ale nie sądzę, by było jakieś przełożenie jest kara śmierci - jest mniej przestępstw.
odstrasza potencjalnych przestępców. Wbrew wcześniejszej popularnej opinii, kilkanaście badań przeprowadzonych w ostatniej dekadzie przez naukowców w USA wykazało, że kara śmierci pełni funkcję odstraszającą, a tym samym ratuje życie potencjalnych ofiar morderstw.
W badaniach tych obliczono, że każda egzekucja zapobiega od 3 do 18 morderstwom. Zależność tę stwierdzono w największym stopniu w Teksasie i kilku innych stanach, w których stosuje się karę śmierci i wykonuje ją najczęściej.
Skoro jest pradwopodobieństwo, znaczy że ktoś to rozważa w kategoriach tego, czy to może się wydarzyć.
To ze jest prawdopodobienstwo wcale nie oznacza tego ze ktos rozwaza to w kategoriach czegos co moze sie wydarzyc. Teoretycznie wszystko wlasciwie jest mozliwe ale watpie zeby ktos bral te wszystkie teoretyczne szanse pod uwage.
bro napisał/a:
Czyżbyś zaczął rozumieć?
Czyzbys nie zdawal sobie sprawy ze do tego doszlismy juz dawno? Narazie dyskusja stoi na tym ze ja uwazam kare smierci za humanitarna (w porownaniu z dozywotnim pozbawieniem wolnosci bez mozliwosci wczesniejszego zwolnienia) a Ty nie. Czekam nadal na jakies argumenty.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
Ostatnio zmieniony przez Bishop 2008-08-09, 16:23, w całości zmieniany 1 raz
Sprawdziłem ten artykuł oryginalny na stronach wp.pl i za tym podaję:
Cytat:
Badania spotkały się z krytyką niektórych naukowców, którzy kwestionują ich metodologię i utrzymują, że zgromadzone dane są niewystarczające do wysuwania konkluzji, iż egzekucje zapobiegają morderstwom.
Profesor prawa z Uniwersytetu Yale, John J.Donohue, podkreśla na przykład, że karę śmierci wykonuje się zbyt rzadko, by można było ją wyizolować jako czynnik wpływający na spadek liczby zabójstw.
Bishop napisał/a:
To ze jest prawdopodobienstwo wcale nie oznacza tego ze ktos rozwaza to w kategoriach czegos co moze sie wydarzyc.
Inaczej nie byłoby prawdopodobieństwa.
Bishop napisał/a:
Narazie dyskusja stoi na tym ze ja uwazam kare smierci za humanitarna (w porownaniu z dozywotnim pozbawieniem wolnosci bez mozliwosci wczesniejszego zwolnienia) a Ty nie.
Czyli generalnie dla Ciebie kara śmierci nie jest humanitarna, ale w porównaniu jest humanitarna?
Sprawdziłem ten artykuł oryginalny na stronach wp.pl i za tym podaję:
Z tego co wiem to oryginalny artykul opublikowal wspomniany wczesniej NYT.
bro napisał/a:
Badania spotkały się z krytyką niektórych naukowców, którzy kwestionują ich metodologię i utrzymują, że zgromadzone dane są niewystarczające do wysuwania konkluzji, iż egzekucje zapobiegają morderstwom.
Profesor prawa z Uniwersytetu Yale, John J.Donohue, podkreśla na przykład, że karę śmierci wykonuje się zbyt rzadko, by można było ją wyizolować jako czynnik wpływający na spadek liczby zabójstw.
No ok i co ma ten fragment udowodnic? To ze w srodowisku naukowym wystepuja odmienne zdania to chyba norma. Uzyte tutaj slowa ("niektorzy naukowcy") wyraznie sugeruja iz badania te nie sa krytykowane przez wiekszosc srodowiska naukowego.
bro napisał/a:
Inaczej nie byłoby prawdopodobieństwa.
SLuchaj, chodzi o to ze teoretycznie prawdopodobne jest tez to ze np jutro w Ziemie uderzy meteor ktory zgladzi ludzkosc, ale czy to oznacza ze bierzesz to pod uwage robiac np plany na przyszlosc?
bro napisał/a:
Czyli generalnie dla Ciebie kara śmierci nie jest humanitarna, ale w porównaniu jest humanitarna?
Kara smierci nie jest sprzeczna z defincija humanitaryzmu jesli wezmiesz pod uwage okolicznosci w jakich (wedlug mnie) powinna byc stosowana.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
Samo istnienie kary śmierci (np. w USA) najwyraźniej nie odstrasza, skoro są osoby, które popełniają przestępstwa zagrożone karą śmierci. Z chęcią poznam jakieś badania dotyczące tej kwestii, ale nie sądzę, by było jakieś przełożenie jest kara śmierci - jest mniej przestępstw.
Nie we wszystkich stanach przewidziana jest kara śmierci (w 13 stanach nie). Osoby o takich sklonnosciach raczej nie znikna, wiec nawet kara smierci ich nie powstrzyma, ot co.
_________________ Seas wash us away
Wars being waged
Famine stricken cultures still enslaved
Blind to the signs
A fate we've contrived
Marching headfirst into this...
No ok i co ma ten fragment udowodnic? To ze w srodowisku naukowym wystepuja odmienne zdania to chyba norma. Uzyte tutaj slowa ("niektorzy naukowcy") wyraznie sugeruja iz badania te nie sa krytykowane przez wiekszosc srodowiska naukowego.
Masz rację, w samym NYT nie ma słowa o tym ilu naukowców popiera te badania, a ilu jest przeciw. Sformułowanie "spotkało się z krytyką niektórych naukowców" jest przeinaczeniem tego :
Cytat:
The studies have been the subject of sharp criticism, much of it from legal scholars who say that the theories of economists do not apply to the violent world of crime and punishment. Critics of the studies say they are based on faulty premises, insufficient data and flawed methodologies.
gdzie słowa nie ma o ilości. Czyli właściwie jest to zwykły artykuł o tym, iż takie badania się odbywają. Wyciąganie wniosków - niezależnie w którą stronę - na jego podstawie jest niezbyt mądre.
Bishop napisał/a:
SLuchaj, chodzi o to ze teoretycznie prawdopodobne jest tez to ze np jutro w Ziemie uderzy meteor ktory zgladzi ludzkosc, ale czy to oznacza ze bierzesz to pod uwage robiac np plany na przyszlosc?
To nie ma nic do rzeczy, to jakieś pokraczne porównanie.
Bishop napisał/a:
Kara smierci nie jest sprzeczna z defincija humanitaryzmu jesli wezmiesz pod uwage okolicznosci w jakich (wedlug mnie) powinna byc stosowana.
To co się zmienia w karze śmierci w tych okolicznościach, że można już ją nazywać humanitarną?
jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem." - A czesto jest, bo zalozmy morderca dostanie wyrok 15 lat - wyjdzie po 15 i znowu bedzie zabijal..
Ale jest też coś takiego jak dożywocie, więc kara śmierci nie jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
_________________ Unless I'm wrong, which, you know, I'm not...
człowiek honoru napisał/a:
ja nawet jak dobije do 600postów odczekam kolejny miesiąc i dopiero wtedy bede starałs ie o niebieskosc.
Wyciąganie wniosków - niezależnie w którą stronę - na jego podstawie jest niezbyt mądre.
Z tym ze ja nie wyciagam z tego artykulu jakichkolwiek wnioskow. Chciales wiedziec czy na temat tego ze kara smierci nie odstrasza sa jakies inne badania to ci podalem pare linkow. Jednak jak widac nie koniecznie ten frazes powtarzany przez wszystkich jak mantra:"kara smierci nie odstrasza" musi byc prawdziwy. Z reszta jak pisalem wczesniej dla mnie nie jest to w ogole az tak wazne ( to czy kara smierci odstrasza czy nie).
bro napisał/a:
To nie ma nic do rzeczy, to jakieś pokraczne porównanie.
Fakt porownanie nie jest moze najszczesliwsze ale to nie zmienia faktu ze jest w pewnym stopniu trafne. Nikt nie bierze pod uwage przypadkow ktorych prawdopodobienstwo wystapienia jest bliskie zeru. Dlatego tez takie rozwazanie co by bylo gdyby jakis wiezien wymyslil lekarstwo na raka to tylko teoretyczne "gdybanie".
bro napisał/a:
To co się zmienia w karze śmierci w tych okolicznościach, że można już ją nazywać humanitarną?
Kontekst calego zdarzenia.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
Linki podałeś, ale to artykuł w stylu "naukowcy dowiedli". Wolę artykuły z Nature albo Science.
NYT to moze nie jest "Nature albo Science" ale to tez nie Pudelek.
bro napisał/a:
To sformułowanie nie jest powtarzane przez wszystkich. Po drugie trudno mówić o prawdziwości i nieprawdziwości dopóki nie ma rzetelnych badań.
Przez zdecydowana wiekszosc tak. Badania sa i jak widac ida w roznym kierunku. Co do ich rzetelnosci lub tez jej braku sie nie wypowiadam bo nie bylo mnie przy tych badaniach. Przyklad ten jednak pokazuje ze da sie naukowo udowodnic ze kara smierci jednak odstrasza.
Cytat:
W żaden sposób.
Moze napisal bys cos bardziej dotyczacego meritum mojej wypowiedzi a nie tylko mojego komentarza do porownania ktorego uzylem wczesniej? Jesli nie chcesz to moze lepiej nie pisz w ogole.
Cytat:
To zmiana kontekstu wg Ciebie uprawnia do olania definicji?
Jakiego "olania"? Zmiana kontekstu powoduje ze kara smierci staje sie humanitarna wiec musi byc zgodna z definicja humanitaryzmu.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
NYT to moze nie jest "Nature albo Science" ale to tez nie Pudelek.
Jasne, tylko w tych 2 podanych jest dużo odwołań gdzie można sprawdzić same badania itd.
Bishop napisał/a:
Przez zdecydowana wiekszosc tak
Ja zauważyłem, że jest odwrotnie.
Bishop napisał/a:
Przyklad ten jednak pokazuje ze da sie naukowo udowodnic ze kara smierci jednak odstrasza.
Raczej, że są badania w tym kierunku, że da się udowodnić.
Bishop napisał/a:
Moze napisal bys cos bardziej dotyczacego meritum mojej wypowiedzi a nie tylko mojego komentarza do porownania ktorego uzylem wczesniej?
Porównanie nie jest trafione, ot wszystko.
Bishop napisał/a:
Zmiana kontekstu powoduje ze kara smierci staje sie humanitarna
Jeśli stałaby się humanitarna, to musiałaby stać się niesprzeczną z definicją, a co się wg Ciebie zmienia, że nie jest sprzeczna z tym elementem "poszanowanie jego praw" (a prawo do życia jest podstawowym prawem człowieka)?
Jasne, tylko w tych 2 podanych jest dużo odwołań gdzie można sprawdzić same badania itd.
Tobie chodzi konkretnie o badania nad kara smierci czy tak ogolnie o sposob redagowania tekstow w tych czasopismach?
bro napisał/a:
Ja zauważyłem, że jest odwrotnie.
Nie wydaje mie sie. Kiedy czytam teksty przeciwnikow kary smierci albo uczestnicze w dyskusjach takich jak ta wlasciwie zawsze ten argument pada. Z reszta tutaj tez byl on podawany.
bro napisał/a:
Raczej, że są badania w tym kierunku, że da się udowodnić.
No nie wiem. Badania podaja konkretne liczby. Wedlug mnie nalezy je traktowac bardziej jako udowodnienie tego faktu a nie jako tylko zmierzanie do tego ze da sie cos udowodnic. To nie sa badania ktorych efekty sa tylko posrednikiem do udowodnienia czegos. Badania te same udowadniaja teze ze kara smierci odstrasza.
bro napisał/a:
Porównanie nie jest trafione, ot wszystko.
Ok ale to i tak nie dotyczy meritum mojej wypowiedzi.
bro napisał/a:
Jeśli stałaby się humanitarna, to musiałaby stać się niesprzeczną z definicją, a co się wg Ciebie zmienia, że nie jest sprzeczna z tym elementem "poszanowanie jego praw" (a prawo do życia jest podstawowym prawem człowieka)?
Wracajac do tego co pisalem wczesniej. Po pierwsze kara smierci w porownaniu z dozywociem oszczedza czlowiekowi wielu cierpien wieloletniego wiezienia bez mozliwosci opuszczenia zakladu karnego (w tym aspekcie nie jest sprzeczna z elementem "oszczedzenie cierpien"). Po drugie szybka smierci jest zdecydowanie bardziej godna niz skazanie kogos na zycie jak malpa w klatce do konca jego dni (w tym aspekcie zgodna jest z elementem definicji odnoszacym sie do poszanowania godnosci). Po trzecie - jesli chodzi o ten element definicji o ktorym piszesz to wypowiadalem sie na ten temat juz nie raz. Kara smierci jest instytucja prawa i mechanizm tej kary nie jest uruchamiany w sposob arbitralny. Czlowiek popelniajacy przestepstwo zagrozone ta kara zdaje sobie sprawe z tego ze jesli zostanie zlapany to bedzie podlegal egzekucji. Wiec tak na prawde on sam decyduje sie na ograniczenie swoich praw. Nikt nie zmusza go do popelnienia przestepstwa zagrozonego kara smierci.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
Tobie chodzi konkretnie o badania nad kara smierci czy tak ogolnie o sposob redagowania tekstow w tych czasopismach?
Tak ogólnie.
Bishop napisał/a:
Nie wydaje mie sie.
Nie wydaje Ci się, że ja tak zauważyłem? To trochę dziwne, że piszesz o moich doświadczeniach.
Bishop napisał/a:
Kiedy czytam teksty przeciwnikow kary smierci albo uczestnicze w dyskusjach takich jak ta wlasciwie zawsze ten argument pada.
No to w końcu podawany jest przez wszystkich, czy przez przeciwników kary śmierci?
Bishop napisał/a:
Wedlug mnie nalezy je traktowac bardziej jako udowodnienie tego faktu a nie jako tylko zmierzanie do tego ze da sie cos udowodnic.
Wg mnie pokazanie w jakim kierunku trzeba iść. Nie znam metodologii badań nad wpływem kary śmierci, ale skoro - opierając się li tylko na tym artykule - są głosy sprzeciwu co do rzetelności badań, to mam prawo uważać, że nie są one bezpodstawne.
Bishop napisał/a:
Po pierwsze kara smierci w porownaniu z dozywociem oszczedza czlowiekowi wielu cierpien wieloletniego wiezienia bez mozliwosci opuszczenia zakladu karnego (w tym aspekcie nie jest sprzeczna z elementem "oszczedzenie cierpien"). Po drugie szybka smierci jest zdecydowanie bardziej godna niz skazanie kogos na zycie jak malpa w klatce do konca jego dni (w tym aspekcie zgodna jest z elementem definicji odnoszacym sie do poszanowania godnosci).
Ale ja się nie pytam o kwestię zgodności z tymi dwoma elementami. Przy czym teraz mi przyszło do głowy, czy cierpienia psychiczne związane z informacją, że zostanie się zabitym nie przeczy "oszczędzaniu cierpień" - przy czym muszę się jeszcze nad tym zastanowić.
Bishop napisał/a:
na prawde
naprawdę
Bishop napisał/a:
Czlowiek popelniajacy przestepstwo zagrozone ta kara zdaje sobie sprawe z tego ze jesli zostanie zlapany to bedzie podlegal egzekucji. Wiec tak na prawde on sam decyduje sie na ograniczenie swoich praw. Nikt nie zmusza go do popelnienia przestepstwa zagrozonego kara smierci.
Po pierwsze jedynym sposobem, by człowiek ograniczył swoje prawo do życia to popełnienie przez niego samobójstwa. Po drugie jeśli ktokolwiek zabija człowieka, a to też dotyczy karania śmiercią, to ogranicza jego prawo do życia. Niezależnie od wszystkiego zabijanie=ograniczanie prawa do życia. Skoro ogranicza, to jest sprzeczne z definicją i co za tym idzie nie może być nazwanym działaniem humanitarnym.
Nie wydaje Ci się, że ja tak zauważyłem? To trochę dziwne, że piszesz o moich doświadczeniach.
Odnosilem sie do argumentu o "nie odstraszaniu". Mysle ze dobrze o tym wiesz. Kolejny zbedny komentarz z twojej strony.
bro napisał/a:
No to w końcu podawany jest przez wszystkich, czy przez przeciwników kary śmierci?
Wiekszosc przeciwnikow kary smierci, chociaz pewnie wszyscy podaja ten argument ale ze nie rozmawialem ze wszystkimi to powiem tylko ze wiekszosc. Wiem ze czasami stosuje sktory myslowe (bo nie chce mi sie rozpisywac) ale nie udawaj ze nie wiesz o co chodzi.
bro napisał/a:
Wg mnie pokazanie w jakim kierunku trzeba iść.
Nie wiem skad taki wniosek.
bro napisał/a:
Nie znam metodologii badań nad wpływem kary śmierci, ale skoro - opierając się li tylko na tym artykule - są głosy sprzeciwu co do rzetelności badań, to mam prawo uważać, że nie są one bezpodstawne.
Juz nie przesadzaj. W artykule podano ze "badania spotkaly sie z krytyka niektorych naukowcow" a ty to traktujesz jakby wiekszosc swiata nauki podwazala te wyniki. Czytales caly material chociazby na stronie wp.pl? Wyraznie jest tam dalej napisane:
Cytat:
Jednak "New York Times" - dziennik generalnie przeciwny karze śmierci - przytacza dużo więcej opinii innych uczonych, którzy przyznają, że są obecnie przekonani, iż kara śmierci odstrasza potencjalnych zabójców.
Cytuje m.in. laureata Nagrody Nobla z ekonomii, profesora Gary Beckera, który mówi, że wprawdzie empiryczne dowody na pewno nie są jeszcze ostateczne, to jednak są wystarczające, aby mnie przekonać, że kara główna odstrasza i należy ją stosować w wypadku najgorszych przestępstw.
Do takiej samej konkluzji doszli profesorowie: Cass R.Sunstein z Uniwersytetu Chicagowskiego i Adrian Vermuele z Uniwersytetu Harvarda.
W artykule napisanym wspólnie dla "Stanford Law Review" napisali oni, że "najnowsze dowody na odstraszający efekt kary śmierci robią wrażenie" i stwierdzają: "Kara główna może ratować życie. Ci, którzy są jej przeciwni, i którzy uzasadniają to argumentem obrony życia, muszą to pogodzić z ewentualnością, że niezastosowanie kary śmierci doprowadzi do utraty życia".
bro napisał/a:
Ale ja się nie pytam o kwestię zgodności z tymi dwoma elementami.
Rozmawiamy o zgodnosci/niezgodnosci kary smierci z definicja humanitaryzmu wiec nie oczekuj ode mnie ze bede stosowal jakas selekcje. To tez sa elementy tej definicji. Wydaje mi sie ze piszesz to tylko dlatego ze nie wiesz co odpowiedziec.
bro napisał/a:
Bishop napisał/a:
na prawde
naprawdę
Peszek... Dziekuje za kolejny komentarz wnoszacy zupelnia nowa jakosc do rozmowy. Mogli bysmy przestac bawic sie w takie cos. Rozumiem ze zdarzaja mi sie bledy ale to naprawde nie ma nic wspolnego z tym o czym rozmawiamy.
bro napisał/a:
Po pierwsze jedynym sposobem, by człowiek ograniczył swoje prawo do życia to popełnienie przez niego samobójstwa.
Ale dokonanie przestepstwa zagrozonego kara smierci (w takim ukladzie o jakim pisalem) jest "samobojstwem". Nie mowie oczywiscie doslownie ze to samobojstwo ale ten czlowiek wie na co sie decyduje i jakie sa tego konsekwencje. W gruncie rzeczy wiec to on sam ogranicza sobie to prawo.
bro napisał/a:
Po drugie jeśli ktokolwiek zabija człowieka, a to też dotyczy karania śmiercią, to ogranicza jego prawo do życia. Niezależnie od wszystkiego zabijanie=ograniczanie prawa do życia.
Sytuacja jest taka - ktos musi byc izolowany i to w sposob trwaly. Czyli mamy dwa wyjscia dozywocie albo kara smierci. Kara smierci jesli porownamy ja z dozywociem jest bankowo humanitarna w dowch elementach (godnosc i ograniczenie cierpien). Jesli chodzi o ograniczenie prawa do zycia to patrz to co pisalem wyzej bo nie chce mi sie tego przepisywac(chodzi o to ze przestepca tak naprawde sam sobie ogranicza to prawo) . Aparat panstowy ktory dokonuje egzekucji tak de facto wykonuje to co jest konsekwencja przyjetych w spoleczenstwie regul postepowania a co zostalo spisane w postaci prawa stanowionego o ktorych sprawca musial miec pojecie a wiec wyboru dokonal swiadomie. I w ten sposob wracamy do tego ze on sam sobie ogranicza to prawo, wybiera sobie los.
_________________ "I know it's only rock&roll but I like it..."
W artykule podano ze "badania spotkaly sie z krytyka niektorych naukowcow" a ty to traktujesz jakby wiekszosc swiata nauki podwazala te wyniki. Czytales caly material chociazby na stronie wp.pl? Wyraznie jest tam dalej napisane:
No właśnie przeczytałem ten w NYT i zobaczyłem, że WP "dopowiada" (ładnie mówiąc) coś, czego nie ma w oryginalnym artykule. Więc ja już im nie ufam.
Bishop napisał/a:
Wydaje mi sie ze piszesz to tylko dlatego ze nie wiesz co odpowiedziec.
Piszę to, bo te fragmenty wydawały się zbędne, rzecz dotyczyła konkretnego fragmentu definicji.
Bishop napisał/a:
Mogli bysmy
Moglibyśmy
Bishop napisał/a:
Nie mowie oczywiscie doslownie
I dlatego jesteś w błędzie.
Bishop napisał/a:
ale ten czlowiek wie na co sie decyduje i jakie sa tego konsekwencje.
Samobójstwo to celowe odebranie sobie życia. Celem seryjnego mordercy nie jest jego własna śmierć, tylko śmierć innych osób. Nie można tego więc nazwać samobójstwem.
Bishop napisał/a:
Kara smierci jesli porownamy ja z dozywociem jest bankowo humanitarna w dowch elementach
Aby była humanitarna musi spełniać wszystkie elementy. Spełnienie tylko dwóch elementów nie uprawnia do określania kary śmierci mianem humanitarnej.
Bishop napisał/a:
Jesli chodzi o ograniczenie prawa do zycia to patrz to co pisalem wyzej bo nie chce mi sie tego przepisywac(chodzi o to ze przestepca tak naprawde sam sobie ogranicza to prawo) . Aparat panstowy ktory dokonuje egzekucji tak de facto wykonuje to co jest konsekwencja przyjetych w spoleczenstwie regul postepowania a co zostalo spisane w postaci prawa stanowionego o ktorych sprawca musial miec pojecie a wiec wyboru dokonal swiadomie. I w ten sposob wracamy do tego ze on sam sobie ogranicza to prawo, wybiera sobie los.
Świadome zabijanie drugiego człowieka to ograniczanie jego prawa do życia i jak na razie tego nie obaliłeś.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
